"Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Tu można pisać o wszystkim, nie zaśmiecając zasadniczej tematyki forum... w ten sposób można się poznać na płaszczyźnie nie tylko górskiej :-)

Moderator: Moderatorzy

Avatar użytkownika
Lucass
Administrator forum
 
Posty: 2740
Dołączył(a): Wt 17 lis, 2009
Lokalizacja: Kraków
Ulubione góry: Małe Pieniny i Kan-goory ;-)

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Poza tym nie ma co się rozwodzić - wkrótce tematem zajmą się uszczęśliwiający na siłę swój lud wszystko wiedzący najlepiej "eksperci" z Wiejskiej:
Tu byłbym spokojny. Będą bardziej palące problemy, jak dalsze skupianie całości władzy w jednych, a raczej w jednej parze rąk. Spadnie śnieg, warunki się poprawią, sprawa przyschnie, a za dwa miesiące kto będzie pamiętał o tych ofiarach? Chyba tylko rodziny...

Moim zdaniem twierdzenia ratowników, że nie można wprowadzić opłat za akcje ratunkowe, bo oni (ratownicy) działają w ramach idei niesienia pomocy, jest postawieniem całej sprawy na głowie, żeby nie powiedzieć zabraniem się do tematu od dupy strony.
Ja rozumiem, że ratownicy działają społecznie i że nie biorą za to pieniędzy. Ja naprawdę mam do nich wielki szacunek. Miałbym go nawet wtedy, gdyby brali, bo narażają coś co mają najcenniejszego. Ale przecież koszty finansowe każdej akcji są. Są niezależnie od tego czy ktokolwiek ratownikom płaci czy nie. Jest koszt paliwa do pojazdów i śmigłowca, koszty obsługi tychże, koszty innego sprzętu i wyposażenia, koszty utrzymania budynków stacji, prąd, woda etc, etc. Na to wszystko idą niemałe pieniądze z budżetu państwa. A zatem z podatków, czyli de facto i tak z pieniędzy nas wszystkich. Dlaczego w takim razie nie mogłyby iść z pieniędzy tylko tych, którzy z tych "atrakcji" korzystają, a raczej ze składek jakie wniosą do ubezpieczycieli. Zamiast płacić frycową "składkę" w podatkach, m in. na takich... [autocenzura], jak ci z Moka czy im podobni, zapłaćmy ją ubezpieczycielowi wtedy, gdy sami, choćby tylko potencjalnie, będziemy mieli skorzystać z pomocy.
TOPR wystawi rachunek za akcję ratunkową ubezpieczycielowi zamiast czerpać pieniądze z budżetu, a ubezpieczyciel je wypłaci czy to z polisy ubezpieczonego, czy w wyniku postępowania regresowego w stosunku do nieubezpieczonego. To naprawdę nie jest wielka filozofia. Tu się zgadzam ze Stefankiem. Żeby cokolwiek zmienić na lepsze trzeba chcieć to zmienić, a nie tylko narzekać, że w naszym systemie prawnym czy w naszej mentalności NIEDASIĘ. Oczywiście, że będzie to rewolucja i konieczna będzie zmiana przede wszystkim ludzkiej mentalności nawykłej do "mnie się NALEŻY!"
Jestem przekonany że po kilku latach od wejścia takiej zmiany i kilku spektakularnych bankructwach niektórych "turystuf" zmieniłoby się podejście do gór. Obecnie panuje przekonanie, że góry są dla wszystkich. I to prawda - one są, w sensie istnieją dla wszystkich. Ale niektórzy powinni je oglądać wyłącznie z daleka lub na zdjęciach.
www.wedrowki.com
I don't want to start any blasphemous rumours / But I think that God's got a sick sense of humour
And when I die I expect to find Him laughing
- Martin Gore - DM

Avatar użytkownika
Maniek
Moderator
 
Posty: 736
Dołączył(a): Pt 14 wrz, 2007
Lokalizacja: Kraków
Ulubione góry: Tatry, Dolomity

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Marku - małe sprostowanie - o ile dobrze wiem to:
1/ droga do MOka jets drogą gminną a nie TPNu,
2/ fasiągi mają prawo jeździc tylko od świtu do zmierzchu.
Jeśli ci ekstremalni turyści mogliby mieć do kogokolwiek (poza sobą) pretensje to jedynie do gminy Bukowina.
Dalej uważam, że takie geny powinna natura sama eliminować...

Lucass - ratownicy w większości są ochotnikami, ale jest też kilku zawodowych. Nie zmiena to faktu, że to fantastyczni ludzie (jedni i drudzy) i pełen szacun dla nich.

Pozdro,
Maniek

duncan76
 
Posty: 1145
Dołączył(a): Śr 04 kwi, 2007
Lokalizacja: Tychy

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Lucass napisał(a):Tu byłbym spokojny. Będą bardziej palące problemy, jak dalsze skupianie całości władzy w jednych, a raczej w jednej parze rąk. Spadnie śnieg, warunki się poprawią, sprawa przyschnie, a za dwa miesiące kto będzie pamiętał o tych ofiarach? Chyba tylko rodziny...

Oby, choć przy obecnym tempie działania mogą coś klepnąć zanim pochowają ostatnią ofiarę...

Lucass napisał(a):...nie można wprowadzić opłat za akcje ratunkowe, bo oni (ratownicy) działają w ramach idei niesienia pomocy, jest postawieniem całej sprawy na głowie, żeby nie powiedzieć zabraniem się do tematu od dupy strony.

To chyba nie jest akurat argument, którego używają ratownicy...

Lucass napisał(a):...Na to wszystko idą niemałe pieniądze z budżetu państwa

Biorąc pod uwagę na co się marnotrawi znacznie większe fundusze z naszych podatków ("na utrzymanie tej hydry nienasyconej, ich dzieci, żon i matek" że zacytuję Kazika :wink: ), to akurat utrzymanie TOPR-u to jakieś śmieszne grosze.

Lucass napisał(a):...zapłaćmy ją ubezpieczycielowi wtedy, gdy sami, choćby tylko potencjalnie, będziemy mieli skorzystać z pomocy.

...np. w cenie biletu do TPN, z której część idzie na TOPR?
Tylko dlaczego zawężać się w tym momencie do gór? Ubezpiecz się idąc na basen, nad jezioro, na rower, na piłkę czy sadzając dziecko na huśtawce - w końcu potencjalnie może się coś stać w trakcie, jak to napisał Marek "oddawania się rozrywce - niejako na własne życzenie" :lol: Idąc tym tokiem myślenia, cokolwiek nam się przydarzy jest na własne życzenie - w końcu można było zostać w domu. Choć jak ktoś w domu dostanie zawału, to przecież też przez brak ruchu na świeżym powietrzu...Nie dajmy się zwariować, dlaczego góry mają być wyjątkiem? Tylko w nich trafiają się tacy jak ci z Moka?

Wydaje mi się, że to nie takie proste z nieco innych powodów i to nie jest kwestia ubezpieczenia, tylko zasadności konieczności interwencji ratowników. A tu pojawiają się problemy natury etyczno-moralno-prawnej w rodzaju wystawiającego diagnozę przez telefon dyspozytora pogotowia. Interweniować "na wszelki wypadek" czy poczekać aż coś się stanie? Jechać po roszczeniowych "turystów" do Moka czy dopiero zbierać połamanych z asfaltu? W końcu oni też podlegają obowiązkowym ubezpieczeniom i płacą podatki (plus kupili bilety) a TOPR to część ogólnokrajowego systemu ratownictwa, czyli de facto taka sama karetka jak na nizinach. Całe szczęście, że nie muszę takich dylematów rozstrzygać.

Polski system z całą pewnością nie jest idealny, tyle że ten gloryfikowany "zachodni" też pewnie nie jest. Tyle, że o nim znacznie mniej wiemy...

Stefanek
Moderator
 
Posty: 591
Dołączył(a): Cz 19 wrz, 2013
Lokalizacja: Śląsk Opolski
Ulubione góry: Im większe tym lepsze.

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

U nas GOPR i TOPR jest traktowany na równi z całym systemem pogotowia ratowniczego w Polsce więc i pieniądze na to pochodzą z podatków. Chodziło mi raczej o to, by rozdzielić te 2 instytucje i zrzucić choćby tylko część odpowiedzialności finansowej za akcję w górach na turystów z 3 powodów:

1. Aby lekkomuślni turyści wzywający pomoc na Moku z byle powodu nauczyli się korzystać z tej pomocy trochę mądrzej kiedy zobaczą rachunek.

2. Aby odstraszyć skrajnie okazjonalnych turystów, którzy tematem interesują się zbyt dzadko by wiedzieli jak się w górach zachować, co zabrać i w co się ubrać.

3. Ponieważ ratownictwo wysokogórskie z użyciem helikoptera i/lub ekipy poszukiwawczej jest wielokrotnie droższe niż przyjazd karetki do wypadku.

Dlatego myślę, że "wymagane" roczne ubezpieczenie połączone z solidnym pakietem zniżek, akceptowane także za granicą, coś w deseń AV byłoby dobre, bo zachęci tych co je mają i regularnie są w górach by korzystali częściej (ze zniżek) i zniechęci tych co raz na 10 lat chcą się gdzieś "wyprawić" i nic nie mają by zrezygnowali całkiem. To tylko takie teoretyzowanie :)


Nie chodzi mi głównie o to żeby odciążyć budżet państwa, bo kwota 8mln zł na TOPR rocznie to jeszcze nie dramat, ale o to aby turysta w górach miał 2 opcje: odpowiedzialność albo konsekwencje.
Ostatnio edytowano Śr 06 sty, 2016 przez Stefanek, łącznie edytowano 1 raz

duncan76
 
Posty: 1145
Dołączył(a): Śr 04 kwi, 2007
Lokalizacja: Tychy

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Wszystko super, tylko:
Stefanek napisał(a):1. Aby lekkomuślni turyści wzywający pomoc na Moku z byle powodu nauczyli się korzystać z tej pomocy trochę mądrzej kiedy zobaczą rachunek.

- to już będzie po fakcie. A jak nie będą mieli z czego zapłacić? TOPR zajmie się też windykacją? Kiedy i czy w ogóle odzyska kasę? Za to ich następcy nie wezwą pomocy nawet gdy naprawdę będzie potrzebna. A jak ktoś zobaczy, że się zsuwasz po śniegach i zadzwoni po TOPR, nawet gdy nic Ci się nie stało? Kto zapłaci?

Stefanek napisał(a):2. Aby odstraszyć skrajnie okazjonalnych turystów, którzy tematem interesują się zbyt dzadko by wiedzieli jak się w górach zachować, co zabrać i w co się ubrać.

- tych nie odstraszysz, bo tematem interesują się zbyt rzadko by wiedzieli jak się w górach zachować, co zabrać i w co się ubrać :twisted:

Stefanek napisał(a):3. Ponieważ ratownictwo wysokogórskie z użyciem helikoptera i/lub ekipy poszukiwawczej jest wielokrotnie droższe niż przyjazd karetki do wypadku.

- za to interwencje TOPR są w ogólnokrajowej liczbie interwencji służb ratowniczych/medycznych jedynie ułamkiem.

Stefanek napisał(a):Dlatego myślę, że "wymagane" roczne ubezpieczenie połączone z solidnym pakietem zniżek, akceptowane także za granicą, coś w deseń AV byłoby dobre, bo zachęci tych co je mają i regularnie są w górach by korzystali częściej i zniechęci tych co raz na 10 lat chcą się "wyprawić" i nic nie mają by zrezygnowali całkiem.

- a ja raz na 10 lat jadę nad morze, słabo pływam i nie mam koła ratunkowego. Mam zrezygnować czy wykupić Bałtyk Verein? :twisted: Powtórzę - dlaczego wyróżniać obowiązkowym ubezpieczeniem tych chodzących po górach? Pływacy czy rowerzyści nie miewają wypadków? Nie trzeba ich ratować? Czy przypadkiem w skali kraju rocznie koszty ratowania pływaków, rowerzystów itd. itp nie przewyższają tych "górskich"?

Stefanek napisał(a):Nie chodzi mi głównie o to żeby odciążyć budżet państwa, bo kwota 8mln zł na TOPR rocznie to jeszcze nie dramat, ale o to aby turysta w górach miał 2 opcje: odpowiedzialność albo konsekwencje.

- jesteś w stanie precyzyjnie określić "odpowiedzialność"? Bo żeby wyciągać konsekwencje musisz być pewien co jest nieodpowiedzialne. Może odpowiedzialne było wezwanie ratowników do Moka zanim się ktoś połamał?

Oczywiście przejaskrawiam, ale zmierzam do tego, że "czarne jest czarne a białe jest białe" tylko u polityków i to nie jest takie proste. Edukacja i propagowanie zdrowego rozsądku jest chyba lepszym pomysłem niż wprowadzanie niejasnych, odgórnych regulacji, pisanych na chybcika na kolanie.

Matt47
 
Posty: 43
Dołączył(a): So 02 sty, 2016
Lokalizacja: Katowice.
Ulubione góry: Wszystkie.

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Panie, którędy autostrada na Giewont? :D
A tutaj taki mały link http://www.sfora.pl/polska/Na-to-skarza-sie-turysci-w-Tatrach-Nigdy-nie-zgadniesz-s70180
Dzwoni przerażony turysta do TOPR.
-Taksóweczkę do Morskiego Oka poproszę.

Stefanek
Moderator
 
Posty: 591
Dołączył(a): Cz 19 wrz, 2013
Lokalizacja: Śląsk Opolski
Ulubione góry: Im większe tym lepsze.

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

- to już będzie po fakcie. A jak nie będą mieli z czego zapłacić? TOPR zajmie się też windykacją? Kiedy i czy w ogóle odzyska kasę?

Prywatna firma windykacyjna chętnie się tym zajmie. Oni mają swoje sposoby i nie pobierają opłat tylko biorą prowizje od ewentualnego odzyskania długu. Jeśli firma długu nie odzyska to koszt pozostanie po ich stronie.

Za to ich następcy nie wezwą pomocy nawet gdy naprawdę będzie potrzebna.

Nie da się uniknąć pewnej presji psychicznej która sprawi że być może ktoś nie wezwie pomocy kiedy trzeba. Są pewne wady pewnych rozwiązań.

A jak ktoś zobaczy, że się zsuwasz po śniegach i zadzwoni po TOPR, nawet gdy nic Ci się nie stało? Kto zapłaci

To bardzo rzadki i specyficzny przypadek. Możemy jechać do Austrii i sprawdzić. Ja będę się zsuwał po zboczu, ty zadzwonisz :)

- tych nie odstraszysz, bo tematem interesują się zbyt rzadko by wiedzieli jak się w górach zachować, co zabrać i w co się ubrać :twisted:

I pewnie nie będą nawet wiedzieli że potrzeba "jakieś" ubezpieczenie. Więc stosowna ulotka dołączona do biletu wystarczy.

- za to interwencje TOPR są w ogólnokrajowej liczbie interwencji służb ratowniczych/medycznych jedynie ułamkiem

Dlatego zabranie tych 8mln zł nie zmieni dużo. Dlatego jak wspomniałem wcześniej, chodziło mi bardziej o straszak wobec lekkomyślnych turystów przyjeżdżających w góry raz na długi czas.

- a ja raz na 10 lat jadę nad morze, słabo pływam i nie mam koła ratunkowego. Mam zrezygnować czy wykupić Bałtyk Verein? :twisted: Powtórzę - dlaczego wyróżniać obowiązkowym ubezpieczeniem tych chodzących po górach? Pływacy czy rowerzyści nie miewają wypadków? Nie trzeba ich ratować? Czy przypadkiem w skali kraju rocznie koszty ratowania pływaków, rowerzystów itd. itp nie przewyższają tych "górskich"?

W sumie to nie wiem jak tu odpowiedzieć. Może tyle, że my górołazy myślimy o sobie i o górach a nie o pływakach, rowerzystach, nurkach, żeglarzach, biegaczach, wędkarzach, lotnikach, grzybiarzach, myśliwych, skoczkach spadochrnowych i td. Tam są troszkę inne realia. :P

- jesteś w stanie precyzyjnie określić "odpowiedzialność"? Bo żeby wyciągać konsekwencje musisz być pewien co jest nieodpowiedzialne. Może odpowiedzialne było wezwanie ratowników do Moka zanim się ktoś połamał?

Nie da się tego określić precyzyjnie. Za granicą w krajach alpejskich to działa tak że to nie ubezpieczyciel lecz ratownik określa co było odpowiedzialne a co nie i ubezpieczyciel działa na tej podstawie. Moim zdaniem ubezpieczyciel wogóle nie powinien rozpatrywać tej kwestii bo zacznie się łapać wszystkiego byleby nie zapłacić.
Ostatnio edytowano Śr 06 sty, 2016 przez Stefanek, łącznie edytowano 10 razy

araneus
 
Posty: 58
Dołączył(a): Pn 27 paź, 2014
Ulubione góry: Sudety

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Mnie zawsze zastanawia dlaczego najmądrzejsi zawsze są użytkownicy for internetowych, często jakieś anonimowe osoby, które chcą na siłę "uszczęśliwiać" tych najbardziej kompetentnych i najbardziej zainteresowanych - samych ratowników TOPR, których argumenty zawsze są podważane lub zwyczajnie pomijane.
Wystarczy przeczytać podane już wcześniej stanowisko Topru lub zapytać przypadkowego ratownika co o tym sądzi.

A argument "innych krajów alpejskich" i ślepego naśladownictwa jest śmieszny.
Obywatele alpejskich krajów mogą tylko sobie pomarzyć o takiej organizacji jak TOPR.
Na Słowacji, mimo ubezpieczeń i "zamykania" szlaków, ofiar nie brakuje.

Ale przecież koszty finansowe każdej akcji są. Są niezależnie od tego czy ktokolwiek ratownikom płaci czy nie. Jest koszt paliwa do pojazdów i śmigłowca, koszty obsługi tychże, koszty innego sprzętu i wyposażenia, koszty utrzymania budynków stacji, prąd, woda etc, etc. Na to wszystko idą niemałe pieniądze z budżetu państwa.

Jak się ma to do tej wypowiedzi?:
Podstawowy koszt dobrze funkcjonującej służby ratowniczej to przede wszystkim koszty utrzymania gotowości. Najistotniejsze jest by w razie wypadku w jak najkrótszym czasie mogli wyruszyć dobrze wyszkoleni i wyposażeni ratownicy. Zapewniam, że koszt utrzymania TOPR w sytuacji gdyby nie podjął żadnej akcji ratunkowej przez cały rok, lub – tak jak obecnie – ratowałby prawie 600 osób byłby bardzo zbliżony.

Po co ta cała bezsensowna dyskusja? Bicie piany? Leczenie kompleksów kosztem tych mniej rozważnych? Bo chyba nie fałszywa troska o finanse Topru - beneficjentem ubezpieczeń będą towarzystwa ubezpieczeniowe, nie TOPR, który i tak nie ma czasu i środków na walkę o należne fundusze od ofiary lub jego ubezpieczyciela, i tak samo nie zyska sam turysta - znajdzie się jakiś drobny kruczek w warunkach ubezpieczenia by się wykręcić od wypłacenia kosztów akcji ratowniczej/odszkodowania. Przecież towarzystwa ubezpieczeniowe to normalne komercyjne firmy, zainteresowane zyskiem, a nie finansami Topru czy osób ubezpieczających się.

Dziś już doszło do takiej patologii, że ludzie zaczynają się bać wezwać karetkę.

Avatar użytkownika
Wacek
 
Posty: 326
Dołączył(a): N 27 lip, 2008
Lokalizacja: śląsk

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Żeby nie było że się nie da... to może:
lekkomuślni turyści

Bardzo bym prosił o stworzenie przez kol. Stefanka definicji "lekkomyślny turysta" do definicji rozpoczynających projekt naszej ustawy.
skrajnie okazjonalnych turystów

Bardzo bym prosił o stworzenie przez kol. Stefanka definicji "skrajnie okazjonalny turysta" do definicji rozpoczynających projekt naszej ustawy.
Potem zostaje jeszcze kilkadziesiąt definicji którymi zwolennicy zmian też może na dobry początek się zajmą.

Jak to będziemy mieli, to możemy wspólnie lecieć dalej z projektem społecznym. Potem musimy tylko jeszcze zmienić sytuację prawną TOPR ze stowarzyszenia na spółkę skarbu państwa, następnie obsadzić znajomymi ekipy aktualnie rządzącej (niekoniecznie kompetentnymi). Pieniądze za akcje pójdą do kasy państwa a TOPR nadal dostanie te 8 mln pln.
Co do kosztów - no ja przepraszam!!! ile kosztuje poszukiwanie zaginionych dzieci? ile kosztuje poszukiwanie ofiar (!) -np topielców. Ile kosztuje zaprzęganie różnych instytucji (głównie straży pożarnej) do zadań którymi nie powinny się zajmować (np sprzątanie po wypadkach, poszukiwanie ludzi itd.)? Też będziemy obciążać nierozgarniętych rodziców? Jak byliby pijani to i tak sąd ich uniewinni. Będziemy kontrolować trzeźwość wczasowiczów na plaży? A rowerzysta który rozwali się na drodze innej niż publiczna to zawodnik ekstremalny czy nie? etc. etc.....

Co do TOPR - to nikt ich do tej roboty nie pchał. Należy im się szacunek, ale nie budujmy mitów. Zawsze mogą otworzyć w Zakopanem pensjonat i zarabiać w ten sposób, lub kupić se busik i wozić ceprów. Robią to, bo chcą robić. Należy im to umożliwiać, pomagać sprzętem, dofinansowywać, postawić piwo lub obiad po akcji dzięki której jestem na dole i żyję, zapewnić komfort na dyżurach. I płacić godziwe pieniądze. Ale pamiętać należy że robią to bo chcą.
Ziymia zatrzynsła się tak coby pynknonć zaro miała, a przez kosmos przewaloł się dziwny pomruk, co zdowoł sie szlochem starej baby zaczynać a krzykiem zarzinanego bajtla kończyć. Kajś na wiyrchu coś hukło, rykło, zatrzeszczało i łoroz rozwarło sie czorne niebo, a przez szkaradnie pokrzywiono dziura co się w nim zrobiła wloło się do środka złote, ciypłe światło. Zrozumieli my wtedy, co Bóg sie do nos śmieje… (wspomnienia z odnalezienia w lawinie).

Stefanek
Moderator
 
Posty: 591
Dołączył(a): Cz 19 wrz, 2013
Lokalizacja: Śląsk Opolski
Ulubione góry: Im większe tym lepsze.

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

No 3 na jednego już za dużo - nie mam tylu argumentów. Pozostańmy na tym, że macie rację i całkowicie nieodpłatne służba ratownicza też jest OK, ma swoje pewne plusy. :)

Po co ta cała bezsensowna dyskusja? Bicie piany?

Zwyczajna dyskusja i wymiana poglądów, nie koloryzujmy sytuacji :)

araneus
 
Posty: 58
Dołączył(a): Pn 27 paź, 2014
Ulubione góry: Sudety

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

A jesteś ratownikiem Topru i tak cie to boli, czy tylko tak ci się nudzi?

Jak to drugie, to można by też pogadać o twoich finansach i wspólnie próbować je "uzdrawiać"?
Oczywiście twoje zdanie nikogo nie będzie interesować.

Avatar użytkownika
Lucass
Administrator forum
 
Posty: 2740
Dołączył(a): Wt 17 lis, 2009
Lokalizacja: Kraków
Ulubione góry: Małe Pieniny i Kan-goory ;-)

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

No 3 na jednego
Na dwóch.
Ale ja też nie widzę sensu ciągnięcia dyskusji na cytaty, bo już się w nich gubię.
Proponuję jednak nie zżymać się następnym razem na sytuacje takie, jak ta teraz w Moku czy kilka lat temu, gdy ktoś wezwał śmigłowiec do mamusi, która rzekomo zasłabła, a potem chciał do niego wpakować całą rodzinkę. Oraz mamusię, która w międzyczasie "ozdrowiała".
Społeczeństwo mamy bardzo roszczeniowe i tego typu akcje będą coraz częstsze.
www.wedrowki.com
I don't want to start any blasphemous rumours / But I think that God's got a sick sense of humour
And when I die I expect to find Him laughing
- Martin Gore - DM

Avatar użytkownika
Marek
 
Posty: 4112
Dołączył(a): Wt 02 maja, 2006
Lokalizacja: Gliwice
Ulubione góry: Małe Pieniny

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Maniek napisał(a):o ile dobrze wiem to:
1/ droga do MOka jets drogą gminną a nie TPNu,
2/ fasiągi mają prawo jeździc tylko od świtu do zmierzchu.

Nie jest łatwo ustalić status drogi do Morskiego Oka. Szukając informacji w sieci, trafiłem tylko na starą przepychankę między starostą zakopiańskim a dyrektorem TPN. To - sama w sobie - ciekawa historia. Z takimi smaczkami jak mandat dla dyrektora TPN za jazdę po terenie TPN i wycinanie szlabanu piłą łańcuchową, w asyście policjantów :).
Tej drogi nie ma w spisie dróg publicznych ani powiatu, ani gminy, a TPN nie publikuje listy dróg wewnętrznych, tylko warunki wjazdu na teren TPN, czyli jego drogi wewnętrzne.
Z fasiągami - nieźle. Znaczy się, można wywieźć turystów tuż przed zmierzchem i wziąć od nich dutki, ale nie można ich zwieźć? Ciekawe, czy fiakrzy na ostatnich kursach informują pasażerów o takiej niedogodności i mają w ofercie choć latarki z Bedronki w godziwej cenie? Bo, szczerze powiem, nie ogarniam "w sercu Europy" przypadku tłumu odciętych od świata na asfaltowej drodze o parę kroków od DW 960. Jechałem kiedyś w sylwestrowy wieczór od Morskiego Oka do ujścia Roztoki (na nartach, żeby się nikt nie czepiał) i mijane po drodze liczne towarzystwo nie robiło wrażenia zagubionego w interiorze. Co najwyżej lekko zawianego (choć akurat mocno wtedy wiało). Ale to było kiedyś, gdy turysta znaczyło dokładnie to, co powinno znaczyć. Nie synonim konsumenta usługi turystycznej.

duncan76 napisał(a):zmierzam do tego, że "czarne jest czarne a białe jest białe" tylko u polityków i to nie jest takie proste. Edukacja i propagowanie zdrowego rozsądku jest chyba lepszym pomysłem niż wprowadzanie niejasnych, odgórnych regulacji, pisanych na chybcika na kolanie.

Najlepiej wszystko zrelatywizować. Wtedy nic się nie da ustalić formalnie bez stworzenia jakiejś grupy niesłusznie pokrzywdzonych, drących ryja o swojej krzywdzie. Obecny stan prawny nie przystaje do realiów, ale wszelka zmiana to zamach na obywatelską równość. I dalej podpity Ziutek będzie żądał "taryfy", nieważne z jaką nalepką na blasze, bo się zmęczył, a podatki płaci. I nadal źle obsłużeni frajerzy będą ofiarami kiepsko działającego państwa.
OK, zatem edukujmy i propagujmy zdrowy rozsądek. Tylko skąd go brać i kto ma to robić? Pani od przyrody? Pan od WF-u? Sprzedawca w sklepie outdoorowym (zwłaszcza wysyłkowym)? A może wyrobieni w formowaniu umysłów dziennikarze głównego nurtu (i inne "gadające głowy"), zamiast na banicję, mogliby ruszyć do ciemnej masy z kagankiem oświaty w narodowych instytucjach kultury o charakterze mediów masowych? Lis z czekanem, Szczuka z prelekcją o Szczuce (tym przedwojennym artyście - taterniku)... to byłby postęp cywilizacyjny :).

araneus napisał(a):Po co ta cała bezsensowna dyskusja? Bicie piany? Leczenie kompleksów kosztem tych mniej rozważnych?

Ty dawno na forum (forach)?
Dodaj do diagnozy chęć poklikania sobie na forum DYSKUSYJNYM o czymś innym niż buty lub kurtka do ataku szczytowego na Kasprowy Wierch, usuń kącik psychologa-amatora, a przybiję Ci piątke. Wirtualnie, w "Piątce" lub gdziekolwiek. Chyba, że jesteś psychologiem. Wtedy pierwotna diagnoza może zostać i nie wpływa na piątkę ;).
Dyskusja o ubezpieczeniach i ciężkiej doli TOPR toczy się tutaj po raz kolejny. Co najmniej trzeci - o ile mogę ufać pamięci. Padają te same argumenty (kto wie, czy nie z tych samych klawiatur). Alternatywą jest odejść od ekranu komputera do ekranu telewizora. Tam to dopiero hardkor medialnego opisywania i kreowana rzeczywistości. A Tatry stoją jak stały i tylko częściowo kontrolowana gra siły tarcia i grawitacji nadal robi niektórym turystom krzywdę. Tak działa prawo. Natury oczywiście.
Po reedycji... O kurde, ale jazda. Cofam, co powiedziałem (gdzieś, kiedyś). To forum jeszcze dyszy jako forum, nie kącik pytań i porad :).
Wirklich; ein zehnfach interessantes Land dieses Schlesien!
(Goethe)

http://przyslop-potocki.pttk.pl
http://aim-gory.blogspot.com/

araneus
 
Posty: 58
Dołączył(a): Pn 27 paź, 2014
Ulubione góry: Sudety

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Nie znam się na forach internetowych, ale dyskusje o "poprawianiu" czyichś finansów, szczególnie wbrew tym najbardziej zainteresowanym osobom, jest trochę nie na miejscu.

Oczywiście można nie zgadzać się z argumentami Topru, ale skoro takie mają oficjalne stanowisko, to widocznie jest to dla nich korzystniejszy model finansowania. Nie ma przymusu im pomagać, ale po przeszkadzać? Im więcej takiego szumu, tym częściej powraca temat ubezpieczeń, niekorzystny dla Topru i turystów.

duncan76
 
Posty: 1145
Dołączył(a): Śr 04 kwi, 2007
Lokalizacja: Tychy

Re: "Niech ktoś po nas przyjedzie! Jest ciemno!"

Śr 06 sty, 2016

Stefanek napisał(a):No 3 na jednego już za dużo - nie mam tylu argumentów.

Demokracja, hehe

Stefanek napisał(a):Zwyczajna dyskusja i wymiana poglądów, nie koloryzujmy sytuacji :)

WRESZCIE jakaś dyskusja, nie widzę powodów, żeby ją zakończyć :twisted:

Stefanek napisał(a):Prywatna firma windykacyjna chętnie się tym zajmie. Oni mają swoje sposoby i nie pobierają opłat tylko biorą prowizje od ewentualnego odzyskania długu. Jeśli firma długu nie odzyska to koszt pozostanie po ich stronie.

Taa... zlicytują ciągnik sąsiada :lol: Czyli TOPR nie odzyska całej kasy, a zarobi windykator. A brakującą kwotę dołożą podatnicy - toż to skandaliczne! :mrgreen:

Stefanek napisał(a):Nie da się uniknąć pewnej presji psychicznej która sprawi że być może ktoś nie wezwie pomocy kiedy trzeba. Są pewne wady pewnych rozwiązań.

Powiedz to temu, który umrze, bo z powodu presji ktoś nie zadzwoni po ratowników...

Stefanek napisał(a):To bardzo rzadki i specyficzny przypadek. Możemy jechać do Austrii i sprawdzić. Ja będę się zsuwał po zboczu, ty zadzwonisz :)

W naszym przypadku to może nie zadziałać - obaj mamy AV :wink:

Stefanek napisał(a):I pewnie nie będą nawet wiedzieli że potrzeba "jakieś" ubezpieczenie. Więc stosowna ulotka dołączona do biletu wystarczy.

Już widzę jak spod budki z biletami wykupują smsem "jakieś" ubezpieczenie. A może na ulotce jeszcze podać numer konkretnej firmy? Nie, lepiej otworzę na Palenicy agencję :lol:

Stefanek napisał(a):...Tam są troszkę inne realia...

Czyżby? Odsyłam do posta Wacka.

Stefanek napisał(a):...nie ubezpieczyciel lecz ratownik określa co było odpowiedzialne a co nie...

Może w przypadkach oczywistych, a jak ratownicy znajdą trupa? Jak określą czy gość zanim się zabił zachował się odpowiedzialnie? A jak znajdą żywego a ten nie zgodzi się z oceną ratownika i przedstawi swoją odmienną ekspertyzę? Będą bawić się w sądzie?

Ja wiem, że spora część przypadków (pewnie większość) jest oczywista i opierając się na nich formułujesz swoje opinie. Ale, jak to w życiu, istnieje jeszcze "szara strefa" a chcąc tworzyć regulacje prawne należy jej unikać (chyba, że wprowadzimy u nas prawo precedensowe). Inaczej, jak w urzędach skarbowych, będziesz miał do czynienia ze skrajnie różnymi interpretacjami tej samej kwestii, a jak widzisz - odpowiedź na jedno pytanie rodzi kolejne wątpliwości. :)

Poprzednia stronaNastępna strona
Powrót do Nie tylko o górach

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości